Հարցազրույց թուրք պատմաբան և լրագրող Այշե Հյուրի հետ

2012/02/11

Հայտնի թուրք պատմաբան և լրագրող Այշե Հյուրը հեռախոսով հարցազրույց է տվել Հայաստանի Հանրային ռադիոյի «Հայրենիք-սփյուռք. Կամուրջ» ծրագրի խմբագիր Արփինե Ալավերդյանին և «Ակունք»-ի թղթակից, Հանրային ռադիոյի թուրքերեն հաղորդումների խմբագիր Մելինե Անումյանին:

Հարցազրույցը ներակայացնում ենք ստորև:

Արփինե Ալավերդյան-Ինչպե՞ս եք գնահատում այսօրվա թուրք-հայկական հարաբերությունները:

Այշե Հյուր- Կարծում եմ, որ դրանք լավ վիճակում չեն գտնվում, որովհետև Թուրքիայի հայկական համայնքի հետ մեր երկրի հարաբերություններում լճացում է նկատվում: Հայաստանի հետ հարաբերությունները երկար ժամանակ է, ինչ սառեցված վիճակում են, կարծես դրվել են խորը սառցարանում. այլևս բոլորովին չեն խոսում դրանց մասին: Հայկական սփյուռքի հետ արդեն իսկ Թուրքիան երբեք լավ հարաբերություններ չի ունեցել, և բարելավման հույս էլ չի եղել, քանի որ Թուրքիայում, ընդհանուր առմամբ, շատ լուրջ սև քարոզչություն էր տարվում սփյուռքի դեմ: Այսինքն` արդյունքում երեք սյուների առումով էլ շատ բացասական վիճակում են գտնվում այդ հարաբերությունները: Մոտ ապագայի համար էլ հույսի ոչ մի նշույլ չեմ տեսնում:

Արփինե Ալավերդյան- Ինչպե՞ս եք գնահատում 1919-1921 թթ. կայացած երիտթուրքերի դատավարությունները: Ձեր կարծիքով այդ դատաքննություններում Օսմանյան պետությունը և վերջինիս իրավահաջորդ Թուրքիայի Հանրապետությունը մի քայլ չի՞ կատարել Հայոց ցեղասպանությունը ճանաչելու ուղղությամբ:

Այշե Հյուր- Այն ժամանակվա դատական գործերը հնարավոր էր եղել հարուցել Մուդրոսի զինադադարից հետո` միջազգային և ներքաղաքական հավասարակշռության շնորհիվ: Եթե հիշենք այդ հավասարակշռությունը, ավելի լավ կկարողանանք ըմբռնել, թե ինչու են այս դատական գործերը նման զարգացում ունեցել, և ինչ էին նշանակում դրանք: Օսմանյան կայսրությունը պարտված էր դուրս եկել պատերազմից և 1918 թ. հոկտեմբերի 30-ին ստորագրել Մուդրոսի զինադադարը: Անտանտի պետությունները երկար ժամանակից ի վեր խղճի խայթեր էին զգում հայերի հանդեպ. նրանք մեղավորության զգացում ունեին իրենց իսկ հասարակությունների առաջ` հանուն սեփական շահերի քրիստոնյա հայերի համայնքը Օսմանյան պետության ողորմածությանը թողնելու համար: Միևնույն ժամանակ վրդովմունք էին զգում իթթիհադականների նկատմամբ` պատերազմը երկու տարով երկարաձգելու և Անտանտի ուժերի` շուրջ երկու միլիոն զոհերի պատճառով: Դրա համար Դաշնակից պետությունները փորձեցին որպես խաղաթուղթ օգտագործել հայերի տեղահանության մեղադրանքով հարուցված դատական գործերը:

Միջազգային ճնշումը շատ ծանր էր, բայց լուրջ էր նաև երկրի ներսից եկող ճնշումը: Օսմանյան պետությունում հակաերիտթուրքական պարբերականների արշավը, ինչպես նաև` զինադադարի կնքումից անմիջապես առաջ վերաբացված օսմանյան խորհրդարանի պատգամավորների պալատի առաջին նիստերից մեկում իթթիհադական, Տրապիզոնի պատգամավոր Մեհմեդ Հաֆըզ բեյի` պատերազմի և տեղահանության ժամանակ կատարած հանցագործությունների և սպանությունների վերաբերյալ հետաքննություն կատարելու պահանջով մեկնարկած բուռն վիճաբանությունները տևել էին մինչև 1918 թ. դեկտեմբերի 21-ը, երբ մեջլիսը փակվել էր: Այդ քննարկումների արդյունքում որոշվել էր մեջլիսին կից մի հանձնաժողով ստեղծել` «պատերազմի և տեղահանության ոճրագործությունները քննելու» համար:

«Հինգերորդ հանձնաժողով» անվամբ հիշատակվող սույն հանձնաժողովից հետո հիմնվել էր նաև «Չարաշահումները, հաշիվները և չարագործությունները հետաքննող հանձնաժողովը» (այն հետագայում հիշվելու էր «Մազհարի հանձնաժողով»` իր նախագահի անունով): Այս մթնոլորտում վերստին հիմնվեց Ազատություն և համաձայնություն (Հյուրիեթ վե Իթիլյաֆ) կուսակցությունը, որը երիտթուրքերի կողմից փակվել էր 1913 թ.: Նրանք նույնպես իթթիհադականներից վրեժ լուծելու ցանկություն ունեին:

Ի վերջո ներքին և արտաքին ճնշումներն արդյունք տվեցին, և դատական գործերը մեկնարկեցին: Նիստերը դռնբաց էին մամուլի և բոլոր հետաքրքրվողների առաջ: Ջեմիլ Արիֆի նախագահությամբ մեղադրյալների դատապաշտպանները պաշտպանական ճառերը հիմնավորեցին հետևյալ կերպ. «Հայերի կոտորածներին վերաբերող հանցագործությունները, սովորական հանցանքներ չհանդիսանալով, իրականացվել են կառավարության կողմից հրապարակված և սուլթանի կողմից վավերացված` տեղահանության մասին օրենքի կիրառման շրջանակներում»: Այսինքն` ընդունեցին, որ տեղահանությունը կենտրոնական կառավարության գործն է եղել: Առաջին մահապատժի դատավճիռը կայացվեց Բողազլըյանի գավառապետ Քեմալ բեյի առնչությամբ: Վերջինիս մահապաժից անմիջապես հետո երիտթուրքերը մեծ ցույց կազմակերպեցին Ստամբուլում: Այնուհետև, երբ 1919 թ. մայիսի 15-ին հունական բանակը մտավ Իզմիր, վարչապետ Դամաթ Ֆերիդը, իսկույն մի խումբ կալանավորների ազատ արձակելով, փորձեց մեղմել հասարակությանը: Անտանտի պետությունները տեսան, որ հանցագործները մեկ առ մեկ իրենց օձիքը փրկում են, և մնացածներին տարան Մալթա` անձամբ դատելու նպատակով:

Անգամ այսօր Հրանտ Դինքի սպանության գործի դատաքննության օրինակով էլ տեսնում ենք, որ իշխանությունները, ցանկության դեպքում, կարողանում են փակուղի մտցնել նմանատիպ դատական գործերը. չեն տրամադրում ապացույցներն ու փաստաթղթերը, ճնշման տակ են պահում վկաներին: Սակայն այն ժամանակ դրա կարիքն անգամ չէր եղել, որովհետև երիտթուրքերն արդեն իսկ ոչնչացրել կամ փախցրել էին բազմաթիվ փաստաթղթեր: Հայկական համայնքն ի վիճակի չէր դատաքննություններին հետևելու և փաստաթղթեր տրամադրելու, քանի որ համայնքի առաջնորդները և հայ տղամարդիկ աքսորվել էին կամ սպանվել: Բավարար չափով իրար հետ չհամագործակցեցին նաև օսմանյան և ամերիկյան կառավարությունները: Դաշնակից պետությունները, իրենց ապագա շահերով մտահոգված, անտարբերություն դրսևորեցին դատաքննությունների նկատմամբ: Այս ամենի հետևանքով Անտանտի տերությունները չկարողացան այնպիսի դատարան հիմնել, որը կդատեր Մալթայի հանցագործներին: Նրանք հարկադրված եղան կամաց-կամաց ազատ արձակել այնտեղի կասկածյալներին: Վերջիններս դարձան նորաստեղծ Թուրքիայի նշանավոր կադրերը:

Մելինե Անումյան- Ինչպես նշեցիք, Հայոց ցեղասպանության վերաբերյալ բազմաթիվ փաստաթղթեր են ոչնչացվել կամ առևանգվել: Սակայն իթթիհադականների դատաքննություններն իրականացրած դատարանները (Ռազմական արտակարգ ատյանի դատարանները) կարողացան բավականին շատ վավերագրերի հասու լինել` հայերի կոտորածների վերաբերյալ: Գլխավոր դատավարության մեղադրական ակտում ուղիղ 41 միավոր պաշտոնական փաստաթղթի էր հղում արվում, և արձանագրվում, որ հայերի ջարդերը կազմակերպվել էին Օսմանյան պետության կողմից: Այսինքն` գլխավոր ամբաստանագրում նշվում էր, որ մեղավոր էին պետական ղեկավարները:

Այշե Հյուր- Իհարկե’, թեև այդ դատավարությունները կայացել են քաղաքական շարժառիթներով, սակայն դատական գործերի շրջանակներում բազմաթիվ փաստաթղթեր են ներկայացվել, որոնց մեծ մասը ծածկագիր հեռագրեր էին, որոնք տարբեր նահանգներ ու գավառներ էին հղվել Ներքին գործերի նախարարությունից, 3-րդ և 4-րդ բանակի հրամանատարությունից, բանակային 5-րդ կորպուսից, 15-րդ դիվիզիայի հրամանատարությունից, Հատուկ կազմակերպությունից, Անկարայի նահանգից և Ստամբուլի կենտրոնական հրամանատարությունից: Այդ վավերագրերի բնագրերը դատական գործին էին կցվել` դատախազի և համապատասխան հաստատությունների կողմից արձանագրվելուց հետո: Տվյալ ժամանակաշրջանի թերթերում տպագրվել են թեև ոչ բոլոր, սակայն բազմաթիվ դատական գործերի արձանագրությունները: Դատարաններին ներկայացված այդ փաստաթղթերի մեծ մասն այսօր մեր ձեռքի տակ չի գտնվում: Դրանց մի մասը, ամենայն հավանականությամբ, Գլխավոր շտաբի արխիվում է: Ենթադրվում է, թե մի մասն էլ պատճենվել է դատարաններում որպես քարտուղար աշխատած հայերի կողմից և տարվել արտերկիր: Ես կարծում եմ, որ այդ վավերագրերը գտնվում են Երուսաղեմի հայոց պատրիարքարանի արխիվում: Իհարկե, եթե այդ բոլոր փաստաթղթերն ի մի բերվեն և վերագնահատվեն, կարելի է ավելի ճշգրիտ արդյունքի հասնել: Այն հանգամանքը, որ Ստամբուլում կայացած դատաքննություններից հետո անգլիացիների կողմից Մալթա տարված անձինք չեն դատվել, թուրք պաշտոնական պատմագրության ներկայացուցիչներին հանգեցնում է այն ենթադրության, թե հանցագործություն չի էլ եղել: Նույնիսկ այդ թեմայով մի գիրք է գրվել նոր և նորագույն պատմության վերաբերյալ: Թուրք սյունակագիրները, տարբեր տեսանկյուններից այդ գրքին հղում անելով, քարոզչություն են անում, թե եթե այդ հարցը բարձրացվի միջազգային դատարանում, Թուրքիան կշահի դատը: Այնինչ եթե Հրանտ Դինքի սպանության գործի դեպքում անգամ, երբ կատարողը և հրահրողները հայտնի են, հնարավոր է լինում «երկու-երեք երեխա են արել» դատավճիռը կայացնել, ապա 1919-1921 թթ. լրիվ նորմալ է, որ պետությունը կարճում է այն դատական գործը, որին խառնված են եղել պետության բազմաթիվ օղակներ: Իրականում իմաստալի կլինի այն ժամանակվա դատավճիռը գնահատել այժմյան դատավճիռների համատեսքտում, սակայն մարդիկ պատմությունն ընթերցում են այնպես, ինչպես իրենք են ուզում:

Մելինե Անումյան- Ակնհայտ է, որ ոչ բոլոր հանցագործներն են պատժվել, սակայն այնպիսի գլխավոր ոճրագործներ, ինչպիսիք են Թալեաթ փաշան, Էնվեր փաշան, Ջեմալ փաշան, այսինքն` Օսմանյան պետության կառավարության գրեթե բոլոր անդամները դատվել են և դատապարտվել մահապատժի:

Այշե Հյուր- Այո’: Մինչև 1921 թ. հարուցվել էր 63 դատական գործ: Դրանցից 55-ը ընդունվել էր, 34-ի դեպքում ամբաստանյալները ենթարկվել էին տարբեր պատիժների: 21 դատաքննություն ավարտվել էր արդարացման վճիռով, սակայն այդ արդարացումները պայմանավորված էին վկաների և ապացույցների պակասով: Էնվերը, Թալեաթը, Ջեմալը և 13 հոգի դատվել են և 1919 թ. հուլիսին հեռակա կարգով դատապարտվել: Սակայն իթթիհադական փաշաների վերաբերյալ կայացված դատավճիռները չեն իրականացվել, քանի որ նրանք 1919 թ. նոյեմբերի 1-ի լույս 2-ի գիշերը ճողոպրել էին Ստամբուլից: Գերմանիան տեղյակ էր նրանց դատավարությունների մասին, բայց նրանց չհանձնեց Օսմանյան պետությանը: Այդ մարդիկ փախան Շվեյցարիա և Գերմանիա, Ջեմալն ու Էնվերն էլ հեռացան Ռուսաստան: Ի վերջո, հայկական համայնքի որոշ ներկայացուցիչներ մտածելով, որ հնարավոր չի լինելու սրանց պատիժներն ի կատար ածել, որոշեցին, որ իրենք իրագործեն նրանց մահապատիժները: «Նեմեսիս» կազմակերպության հսկողությամբ նախ սպանվեց Թալեաթը, ապա` Ջեմալ Ազմին ու Բեհաեդդին Շաքիրը: Շատերը Թուրքիայում ենթադրում են, թե Ջեմալը և Էնվերն էլ են «Նեմեսիսի» կողմից սպանվել, բայց ես կարծում եմ, որ այլ ուժեր են կանգնած եղել վերջին երկուսի սպանության հետևում: Ջեմալի սպանության հետևում կարող է լինել թե ռուսական գաղտնի ոստիկանությունը` ՉԵԿԱ-ն, թե վրացիները, թե այս գործին կարող է անգլիացիների մատը խառը եղած լինել, և թե այդ ուժերը կարող է համագործակցած լինեն հայկական կազմակերպությունների հետ: Կարմիր բանակին ծառայած այն հայ հրամանատարը, որ սպանել է Էնվերին, ըստ իս` անմիջականորեն կապված չի եղել հայ վրիժառուների հետ: Բայց և այնպես` արդյունքում սպանվեցին հայասպան երեք առաջնորդները:

Դատապարտյալների մեջ եղել են նաև բնական մահով մահացածներ, 1926 թ. Իզմիրի մահափորձի(Մուստաֆա Քեմալ Աթաթուրքի դեմ-«Ակունք»-ի խմբ.) դատաքննության արդյունքում մահապատժի ենթարկվածներ, տարբեր արկածներից մեռածներ: Եթե վերջիններիս հավելենք նաև քաղաքական հակառակորդների կողմից սպանվածներին, ապա կտեսնենք, որ 1915 թ. հանցագործների մի նշանակալի մասին վերացրել էին դեռ այն տարիներին:

Մելինե Անումյան- Ինչպես նշում է Վահագն Դադրյանը, գլխավոր ամբաստանագրում հանդիպում է “taammüden” (կանխամտածված կերպով) բառը, որը շատ կարևոր է կոտորածների` նախապես ծրագրավորված հանցագործություն լինելու առումով…

Այշե Հյուր- Եթե անգամ “taammüden” բառը չլիներ էլ, այն բանից, որ տեղահանությունը ամիսներ է տևել, որ մահերը գրանցվել են բոլորի աչքի առաջ, բայց չեն կանխվել, արդեն իսկ հասկացվում է, որ դրանք եղել են կանխամտածված: Նացիստների կատարած ցեղասպանության ժամանակ գրավոր ծրագիր կա՞ր: Մի՞թե Հիտլերն ասել էր` «Ես հրեաներին կանխամտածված կերպով եմ սպանելու»: Այս դեպքում ևս բոլորովին էլ էական չէ նման փաստաթղթի կամ բացահայտ խոստովանության առկայությունը: Դեպքերի ընթացքը, դրանց ժամանակ կատարված նամակագրությունները և, անշուշտ, դատական գործերի շրջանակներում կենտրոնի` ծրագիր եղած լինելու մասին խոստովանություններն ինքնին մատնանշում են դեպքերի կանխամտածված լինելը: Գոյություն ունեն նամակագրություններ, որոնցում առկա են «Հրաման ստացանք: Հետևյալ կերպ է եղել» արտահայտությունները: Դրանք բոլորն էլ, բնականաբար, մատնանշում են ծրագրի առկայության փաստը: Քանզի երբ տեղահանությունն սկսվել է, մատյաններ են կազմվել, արձանագրություններ կատարվել, սակայն բոլոր նախապատրաստությունները միակողմանի են եղել. հայերի հեռանալու ուղղությամբ աշխատանքներ կատարվել են, իսկ հետ վերադառնալու` ոչ: Այսօր թուրքական պաշտոնական թեզի ջատագովներն ասում են. «Եղբա’յր, կառավարությունը չէր նախատեսել այդ հետևանքները, չէր մտածել, որ այդպես կլինի: Նրանք այնտեղ էին ուղարկվել բարի նպատակներով»: Ըստ իս` այս հարցում պետք է ուշադրություն դարձնել այն կետին, որ կառավարությունը պետք է կարողանար նախատեսել այդ պայմանները: Այն էական կետը, որ պետք է ընդգծել, հետևյալն է` թեև շարունակաբար զեկուցումներ են հղվել, սակայն ոչ մի բան չի արվել` (հայերի մահվան դեպքերին) արգելք լինելու ուղղությամբ: Բացի այդ` կարծում եմ, որ անհրաժեշտ է իրավական տարբեր հարթակներում քննարկել այն տեղահանությունները, որոնք կատարվել են այնպիսի վայրերից, ինչպիսիք են Վանը և Զեյթունը, որտեղ պետությանը հայտնի դարձած դիմադրություն էր գրանցվել, և այն տեղերից իրականացված տարագրությունները, որտեղ ոչ մի դիմադրություն չէր եղել: Քանզի այսօր պաշտոնական պատմագրության ներկայացուցիչներն անընդհատ քարոզում են, թե «Տեղահանությանը հարկադրել են Վանում և նման այլ վայրերում գրանցված զարգացումները»: Մինչդեռ, դիմադրություն չեղած վայրերի առումով ոչ մի փաստարկ չկա իթթիհադականներին պաշտպանելու:

Մելինե Անումյան- Վերջերս Ձեր գիրքն է հրատարկվել` «Այլ պատմություն» վերնագրով: Սա առաջի՞ն հատորն է:

Այշե Հյուր- Այո’, սույն հատորն սկսել եմ Թանզիմաթի շրջանից, մանրամասն անդրադարձել Աբդուլ Համիդի ժամանակաշրջանին, հատկապես` 1894-1896 թթ. դեպքերին, երիտթուրքերի` իշխանության գալուն և հասցրել մինչև 1918 թ.: Իսկ երկրորդ հատորն սկսելու եմ Մուդրոսի զինադադարից հետո կատարված դեպքերով: Անդրադառնալու եմ այն հարցերին, թե ինչպես են սպանվել իթթիհադական պարագլուխները, արդյոք Մուստաֆա Քեմալը երիտթու՞րք էր և ի՞նչ տեսակետ ուներ հայկական տեղահանության վերաբերյալ: Լոզանի և Սևրի պայմանագրերը քննելուց հետո մեկնաբանելու եմ հանրապետական վարչակարգի ստեղծման փուլերը և գիրքս հասցնելու եմ մինչև 1926 թ. Իզմիրի մահափորձի դատաքննություն, երբ մաքրվեցին իթթիհադական կադրերը և հայտնի ընդդիմադիրները: Հույս ունեմ, որ դրանից հետո կտպագրվի երրորդ գիրքս, որում կներկայացվի քեմալիստական գաղափարախոսության ստեղծման գործընթացը:

Մելինե Անումյան- Ինչպիսի՞ արձագանքներ է ստացել Ձեր աշխատությունը:

Այշե Հյուր-  Չեմ կարող ասել, թե շատ արձագանքներ են եղել, որովհետև ես հայտնի գրող չեմ, բացի այդ` առանձնապես չենք զբաղվել գրքիս գովազդով: Բայց և այնպես, գիրքս արդեն չորրորդ անգամ է տպագրվել: Վաճառվել է Թուրքիայի չափանիշներով սպառման լավ ցուցանիշ համարվող 10 հազարի չափ գիրք: Դա ինձ բավարարում է, քանի որ այլ, այլընտրանքային պատմությամբ հետաքրքրվող մարդիկ շատ չեն Թուրքիայում: Հիմա հրատարակչատունը մտածում է հինգերորդ և վեցերորդ հրատարակության մասին:

Մելինե Անումյան-  Ըստ Ձեզ «Այլ պատմություն» վերնագրով Ձեր գիրքը ի՞նչ տեղ է գրավում թուրք պատմագրության մեջ:

Այշե Հյուր- Իմ հնարավորությունների սահմաններում ջանքեր եմ գործադրում, որ մարդիկ այլընտրանքային պատմության տեսակետ ունենան, և այդ հարցերին եմ անդրադառնում թե որպես պատմաբան և թե որպես քաղաքացիական հասարակության ներկայացուցիչ: Զանազան թեմաների վերնագրերի ներքո, հոդվածի տեսքով, ժողովրդական ոճով գրված գրքեր գոյություն չունեն: Ավելի շատ կան գիտական հղումներով ծանր գրքեր: Ընթերցողներս ասում են, որ այդ տեսանկյունից գիրքս իրենց օգտակար է լինում` տվյալ ժամանակաշրջանի մասին ընդհանուր պատկերացում կազմելու առումով: Սակայն, անկեղծ ասած, ես չեմ կարող ասել, թե գիրքս այս կամ այն նշանակությունն ունի: Ըստ իս` դրա մասին կարող են դատել ընթերցողներս ու գրաքննադատներս:

Թարգմանեց Մելինե Անումյանը